Express, sayı 55, Kasım 2005
Express’in 55. sayısında, Kasım 2005′te, Hugo Chavez söyleşisini şöyle sunmuştuk: “Ocak 2005’te Porto Alegre’de, Hugo Chavez “21. yüzyıl sosyalizmini” kurma çağrısı yaptı. 1998′de yüzde 56.2’yle iktidara gelen Chavez, referandumlardan, ABD destekli darbe girişimlerinden geçti, Bolivar anayasasını kabul ettirdi. Aralık ayında parlamento seçimleri sınavına girecek olan Chavez’i, bir sene sonra da cumhurbaşkanlığı seçimleri bekliyor. Chavez “21. yüzyıl sosyalizmi” perspektifini ülkesinde de, bölgesinde de, dünyada da geliştirmeye çalışıyor. Son büyük girişimini 4-5 Aralıkta, Arjantin’in Mar del Plata kentindeki 4. Amerika Kıtası Zirvesi’nde gördük; bir yandan Maradona’yla halkın arasına karışırken, bir yandan Bush’un gözlerinin içine bakarak tezlerini yineledi ve ABD senaryosunu bertaraf etti. Chavez öyle bir fitil ateşledi ki, koca bir yangın olmadan sönecek gibi görünmüyor. Chavez, siyasî hayatının ve düşüncesinin anahatlarını geçtiğimiz ağustos ayında, Şili’de kırk yıldır yayınlanan Punto Final dergisinin yayın yönetmeni Manuel Donoso’ya anlatıyor…”
Sadece Venezüella’da değil, bütün Latin Amerika’da gündeme getirdiğiniz fikirleriniz “21. yüzyıl sosyalizmi” ekseninde gelişiyor. Yeni bir sosyalizm tahayyülü sadece entelektüel değil, aynı zamanda politik de bir meydan okuma. Elinde reçeteyle bir Karl Marx’ın gelip de ne yapmamız gerektiği konusunda bizleri aydınlatmasını beklemek yerine, geniş toplumsal ve siyasal kesimlerin tartışarak fikirleri oluşturması gibi bir niyetiniz var. Öncelikle, galiba, kişisel düzeyde bir vicdan meselesi söz konusu, niçin?
Hugo Chavez: Çünkü insan, fikriyatı içinde evriliyor… Ben Venezüella’da yaşanmakta olanların teorisi, tartışmaları ve praksisinin toplamının ürettiği bu diyalektiğin meyvesi olan fikirlerden tecrübe ve yeni fikirler ediniyorum. Son altı yıl çok zenginleştirici oldu, fikirsel açıdan beni çok besledi. Genel olarak fikriyatımızı besledi. Yarın 51 yaşında olacağım. Bu mücadeleye ‘80’li yıllarda girdim. ‘70’li yılların sonlarında, ordunun içinde, devrim fikrini barındırmayan Bolivarcı ve ulusalcı bir akım oluşturmaya başlamıştık. ‘80’li yılların ortalarında, ordudaki arkadaşlarıma hareketimizin adına devrimin D’sini de eklemeyi önerdim. Hareketimizin adı EB-200’dü (Ejercito Bolivariano 200 / Bolivarcı Ordu 200), çünkü 1983, Bolivar’ın doğumunun 200. yıldönümüydü. Hareket sembolik bir şekilde 1982’de doğmuştu. Aslında, küçük bir gizli hücreydi. 1987’de ciddi bir tartışma yaşadık. Hareket büyümüştü, ama küçük gruplar halinde kalmaya devam ediyorduk. Sonunda, Devrimci Bolivar Hareketi adını aldık. İstediğimiz buydu: Bir devrim, Bolivar’ın fikirlerinden esinlenen siyasal, toplumsal, ekonomik ve kültürel bir dönüşüm… “Üç köklü ağaç” adını verdiğimiz, bir anlamda ideolojik kaynağımızı oluşturduk. Bolivarcı kökümüz var (Bolivar’ın eşitlik ve özgürlük fikirleri, Latin Amerika’nın bütünleşmesini öngören jeopolitik yaklaşımı), Zamoracı kökümüz var (“egemen halkın generali” Ezequiel Zamora’nın “sivil-asker birliği” fikri) ve bir de Robinsoncu kökümüz var (Bolivar’ın üstadı, “Robinson” lâkaplı bir halk bilgesi olan, halk eğitimi, özgürlük ve eşitlik fikirlerinin savunucusu Simon Rodriguez’den). Bu “üç köklü ağaç”, hareketimizin ideolojik özünü oluşturdu.
Aranızda Marksist subaylar da var mıydı?
Evet, vardı. Örneğin, benim politik dünyayla ilk ilişkim, büyük saygı duyduğum Venezüellalı eski gerilla Douglas Bravo ile olmuştur. Onunla birçok kere karşılaştım, hareketimizi kurmadan önce de buluştum. Douglas, aynı adlı bir dergisi de olan Ruptura (Kopuş) hareketinin lideriydi. Daha sonra, Alfredo Maneiro’nun kurduğu, net bir şekilde Marksist olan Causa R1 hareketine katıldım –ilk dönemlerinde. Ancak, Sovyetler Birliği’nin çöküşe geçtiği dönemdi. Marksizm kökenli çevreler ve yayınlar da dahil, hatta silahlı mücadele kökenli hareketlerde bile sosyalist ideallerin nasıl kaybolduğunu gördük. Daha sonra, Venezüella’da 4 Şubat 1992 askerî ayaklanması oldu. Ama bu Bolivarcı hareketin sosyalist bir perspektifi yoktu. O zamanki açıklamalarıma bakarsanız da görürsünüz, solcu mu ya da sağcı mı olduğumuz sorulduğunda, “öyle bir ayrım yoktur” diye cevap veriyorduk. Gerçeklikten kopuk, “tarihin sonu”, SSCB’nin çöküşü gibi mevzulardaki parlak sözlerin fazlasıyla etkisinde, nötr bir pozisyondu. Derken, şimdiki aşamaya geliyoruz: 1999′da iktidara geldik ve 2002 Nisan darbesiyle bir sıçrama yapan Bolivarcı devrimin temelleri şekillenmeye başladı. Bu devrim anti-emperyalist olduğunu işte o karşı darbe zamanında ilân etmişti. Daha önce bunu bu şekilde hiç sahiplenmemiştik. Bu, darbeye cevabımız oldu ve halkımız da büyük bir enerjiyle bunu üstlendi.
Yani darbe sırasındaki emperyalist müdahaleye bir cevap niteliğinde miydi?
Kesinlikle. Yaşadığımız şeye bir cevaptı bu. Belki de, hükümetimizin ilk yıllarında–kısa süreli de olsa benim de böyle düşündüğümü itiraf etmeliyim– “tanrıyla da, şeytanla da geçinebiliriz” yanılsaması vardı. Çalışma arkadaşlarımın bazıları, yakın bir zamana kadar bu sarayda çevremi kuşatanlar şöyle bir söylem tutturmuştu: “Çatışma ortamı yaratmayalım, uzlaşmacı olalım.” İlk yıllarda ben de bu söyleme ayak uydurdum. Clinton’la ve ABD’li birtakım büyük patronlarla bir araya geldiğim zamanlardı. Uluslararası Para Fonu’na gittim, New York Borsası’na gittim ve o meşhur küçük çanı çaldım… Ama, dağlı olduğum için ve dağlıların kendilerine has sezgileri olduğu için, “kuşatıldığımı” fark ettim. Bir sabah, Saray’ın telefon santraline gittim ve orada çalışanların bazı telefonları bana bağlamama talimatı aldıklarını keşfettim. Mesela, Fidel Castro’nun aramaları bir deftere kaydediliyor, ama bana bağlanmıyordu. Çünkü o sıralar etrafımda olan grupta, Fidel Castro’yla ilişkide olmanın ne olumlu ne de gerekli olduğu tezi hâkimdi.
Bu kişilerin telefon santraline talimat verecek yetkileri var mıydı?
Elbette. O zamanlar çok toydum, zamanla olgunlaştım. Eski bir dostum, General Perez Arcay bir gün şöyle demişti: “Hugo, yaşlı bir bilge olmak zorundasın. Henüz kırk yaşında olsan bile, ihtiyar bir tilki olman lâzım, çabuk öğrenmelisin, olgunlaşmak için yaşlanmayı bekleyemezsin.” Gözlerimi açmama o yardımcı oldu. Böyle uzun uzun cevapladığım için kusura bakmayın, ama bu ideoloji meselesini o kadar geriye götürerek hiç düşünmemiştim daha önce. Ve dolayısıyla, bütün bunlar ne getirdi? 2002 darbesi, patronların grevi, petrol sabotajı, karşı-darbe, tartışmalar ve okumalar… Ve bir sonuca vardım: Yoksulluğu yenmeyi mümkün kılan tek yol sosyalizm.
Bir dönem, “üçüncü yol” üzerine epey kafa yormuştum. Dünyayı yorumlamak konusunda az sorun yaşamadım. Kafam karışıktı, kötü okumalar yapıyordum, kafamın karışıklığını daha da artıran danışmanlarım vardı. Tony Blair’in “üçüncü yol”u üzerine Venezüella’da bir forum yapılmasını önermeye kadar vardırmıştım işi. “İnsanî kapitalizm” üzerine çok laf ettim ve yazdım. Ama bugün, böyle bir şeyin mümkün olmadığı kanısındayım. Bütün bunlar, altı yıllık sıkı bir öğrenme sürecinin ürünü ve pek çok kişiden çok şey öğrendim. Bugün, yolun sosyalizm olduğuna inanıyorum ve önce Porto Alegre’de, sonra da Millet Meclisi’nde bunu söyledim. Ülkeyi bunu tartışmaya davet ettim. Bunun yeni bir sosyalizm olması gerektiğine inanıyorum, yeni sorgulamalarla, henüz başlayan çağın bağlamı içinde, yeni bir sosyalizm. İşte bu nedenle de bu projeye “21. yüzyılın sosyalizmi” adını vermekte sakınca görmedim. Bunun bir meydan okuma olduğuna inanıyorum. Ama bu çağrının çorak topraklara atılan bir tohum olmadığını büyük bir memnuniyetle görüyorum. Tam tersine, bu konuda pek çok kitap yazıldı. Venezüella’da tartışma giderek yayılıyor. Şu an için, yeni fikirler etrafında ve geçmişin tecrübeleri ışığında yeni sosyalizmin ana hatlarını tanımlamak üzere bir çağrı yapma aşamasındayız.
Bazı fikirler geliştirmek istiyorum. Bunlardan biri de çağımızın ilk sosyalistinin İsa olduğu. Ben Hıristiyanım ve sosyalizmin Hıristiyanlığın en otantik akımlarıyla beslenmesi gerektiğini düşünüyorum. Bize model olacak ve hepimizin peşinden gideceğimiz nurlanmış birini aramak değil söz konusu olan. Bu çok saçma olur. Kendi köklerimizden, kendi yerlilerimizden, Paraguay ve Brezilya’daki komünlerden, Simon Rodriguez’in temsil ettiği ütopik sosyalizmden, Bolivar’ın eşitlik ve özgürlük fikirlerinden, imtiyazları ortadan kaldırarak adalet düzenini tersine çevirmeyi öneren Uruguaylı büyük düşünür Artigas’ın fikirlerinden hareketle sosyalizmi kuracağız. Öyle sanıyorum ki, bu büyük işe şimdiden kalkıştık.
Venezüella’daki ve genel olarak Latin Amerika’daki koşullar düşünüldüğünde, sosyalist eğilimlerinizi açıklamanızın biraz erken olduğunu düşünmüyor musunuz? Siyasal açıdan ciddi bir riske girmediniz mi?
Mümkündür, kendimi asla hakikati elinde tutan tek kişi olarak görmüyorum. Ama siyasal sezgilerim, bu türden sorgulamaları yapmanın zamanı olduğunu söylüyor bana. Bazı yakın dostlarım ve yoldaşlarım, seçimler açısından bunun uygun olmadığını, 2006’daki seçimleri beklemenin, seçimleri kazandıktan sonra bu açıklamayı yapmanın daha doğru olacağını söylediler. Ama ben olaylara böyle bakmıyorum. Siyasal zamanlamalar seçim zamanlamalarına tekabül etmeyebiliyor. Bugünden bir yıl sonrası, sanki yüzyıl sonrası gibi. Zaman göreli bir şey, Einstein’ın gösterdiği gibi. Ben zamanın geldiğine inanıyorum. Tarlalar yeşillendiğinde gübre serpmenin zamanıdır, tohumlar gelişsin diye. Latin Amerika’da yaşananlar, özellikle Güney Amerika’da yaşananlar, Brezilya’daki, Uruguay’daki tartışmalar ve yeni şeyleri harekete geçiren hükümetler, Ekvador’da, Bolivya’da ve elbette Venezüella’da, Orta Amerika’da, Karayipler’de olanlar… Bütün bu demokratik halk kaynaşmasına ideolojik bir öz vermek lâzım. Peki nedir bu ideolojik öz? Siyasal vicdanıma ve bilincime göre, bunun sosyalist yol olduğu cevabını veriyorum. Venezüella’da durumu şöyle izah ediyorum: Bir geçiş yaşıyoruz ve Gramsci’nin dediği gibi, ölmesi gereken ölsün, doğması gereken doğsun. “Devrimci demokrasi” adını vermekten çekinmediğim bir geçiş –bu da bana ait bir adlandırma değil, Kübalı şair Roberto Fernândez Retamar’ın. Hapisteyken okuduğum Şilili Sergio Marras’ın “Latin Amerika, Tescilli Marka” adlı kitabında, 1992’deki bir söyleşide Fernândez Retamar Bolivarcılığı ve devrimci demokrasiyi anlatıyor. Önden giden, kapıları açan ve halkı içine sindiren bir süvari birliği gibi… Nasıl bir demokrasi tarzı olduğunu nitelendirmek için bu adlandırmayı kullandım. Bu, sosyalizme doğru bir geçiş aşaması. Bu yönelim Venezüella’da çok daha net. Eğer bundan dört yıl önce bana “Chavez, nereye gidiyoruz?” diye sorsaydın, cevabım kuşkusuz bu kadar kesin olmazdı, hatta bugün verdiğim cevap da kesinlikten çok uzak. Daha önce defalarca dediğim gibi, şöyle cevap verirdim: “İşte Bolivarcı Anayasa, projemiz bu.” Ama bugün, sosyalizme doğru bir hamle yaptığımıza inanıyorum.
Eski sosyalizmde başarısız olan pek çok şey var. Örneğin, parti anlayışı, kararlara halkın gerçek anlamda katılamaması, çoğulculuğun olmaması, ekonomide mutlak devletçilik, insan haklarında, kamusal özgürlüklerde ve ifade özgürlüğünde kısıtlamalar vb… 21. yüzyıl sosyalizminin başarısız sosyalizmden farkları neler olacak?
Haklısın, “gerçekte sosyalizm hiç olmadı” demişti biri… Bir aralar, Brejnev’le ya da başka bir Sovyet lideriyle ilgili bir espri vardı: Brejnev bir dostuna “umarım sosyalizm buraya asla gelmez” diyormuş… 21. yüzyıl sosyalizminin tanımlayıcı özelliklerinin başında ahlâk unsurunun gelmesi gerektiğini söyleyebilirim. Buradan başlamamız gerekiyor, vicdandan, etikten. Che sosyalist ahlâk üzerine çok yazmıştı. Dünyaya bakışımız ne olursa olsun, hayatın etik anlamını yeniden temellük etmeliyiz. Bu dediğim, biliyorum, Hıristiyanlığa çok benziyor: “Birbirinizi seviniz” ya da “yakınınızı kendiniz gibi seviniz”… Aslında, kastedilen dayanışma, kardeşlik. Kapitalizmin tohumlarını attığı şeytanlarla mücadele etmek. Nedir bu şeytanlar? Bireycilik, egoizm, nefret, imtiyazlar… Buradan başlamak gerektiğine inanıyorum. Bu, gündelik hayata, hayatın her alanına dair bir çalışmayı gerektiriyor, uzun soluklu bir kültür ve eğitim çalışması. Venezüella’da bu boyutu tartışmaya açtık ve çok olumlu gidiyor. Bu, kapitalizme özgü bir kötülük olan yolsuzluklara karşı da bir silah. Rüşvet veren ve yiyen şirketler, patronlar, kirli, şaibeli işler, yolsuzluğa bulaşmış memurlar… Sırf ihtiras yüzünden. Her ne kadar yolsuzluk sosyalizmde de vardıysa da, bu fenomenin kökü kapitalisttir, zenginlik ihtirasına dayanır. Sosyalizm etiği, cömertliği, diğerkâmlığı savunmalı. Bolivar iyi bir örnektir: Ülkesine faydalı olmak için her şeyi bıraktı. Ayrıca, İsa’yı ve Cennet’e gitmek isteyen zengin adama sözlerini de hatırlamak lâzım: Sahip olduğun her şeyi sat ve yoksullar arasında paylaştır. Adam ağlamaya başlar, çünkü bunu yapamaz. Bunun üzerine İsa o meşhur cümleyi söyler. “Bir zenginin cennete gitmesi, bir devenin iğne deliğinden geçmesinden daha zordur.” Siyasal çizgi açısından, 21. yüzyıl sosyalizminin belirleyici unsurlarından biri katılımcı ve “öncü” demokrasi olmalıdır: Halk iktidarı. Bu, tek parti ya da bütün kararların bir partide merkezîleşmesi fikriyle taban tabana zıt tanımlayıcı bir siyasal unsurdur. Her şeyin merkezine halkı koymak gerekiyor, parti halkın buyruğunda olmalı. Tersi değil.
Yani, farklı kesimlerin katılımını mümkün kılan, çoğulcu bir siyasal sistem öngörüyorsunuz, öyle mi?
Evet, kesinlikle. Açık ve katılımcı bir demokrasi. Toplumsal alanda, sosyalizm özgürlüğü eşitlikle birleştirmeli. Dışlanmışların olmadığı, imtiyazların, ayrıcalıkların olmadığı, zenginlikle aşırı yoksulluk arasında bu korkunç farkın bulunmadığı eşit bir toplum. Ekonomik alandaysa, sermayenin metabolizma sisteminin değiştirilmesi gerekiyor. Biz burada, kooperatifçilik ve “associationnisme”(toplumsal sorunun çözümünü üreticilerin küçük gruplar halinde gönüllü örgütlenmelerinde gören sosyalist ekonomistlerin doktrini; Owen, Fourier, Louis Blanc gibi), kolektif mülkiyet, halk bankası ve içten gelişen çekirdekler gibi çeşitli tecrübelere başladık. Kapitalizmin işleyişinin sapkın mantığını terk etmek gerekiyor. Özyönetim ya da ortak yönetim, kooperatif ve kolektif mülkiyet gibi pek çok tecrübe bizim için anlamlı ve geçerlidir. Toplumsal üretim girişimlerini ve komüniter üretim birimlerini hayata geçirmeye çalışıyoruz. Daha henüz çok yeni, ama teorik bir model tanımlamamıza katkıda bulunacaktır. Ayrıca, şöyle bir özgünlük de var; iki bin sayfalık kitap yazan bir grup entelektüel yok ortada. Teori ve pratik beraber yürümeli.
Çeviren: Siren İdemen
