ONUR EREM/BİRGÜN
20. yüzyıl başlarında kurulan işçi partilerinin artık işçilere ait olmadığını, sendikaların da yıllardır işçileri kapitalizme entegre ettiğini söyleyen Panitch “İşçi sınıfı kendilerine ait, hesap sorabilecekleri siyasi yapılar ve kapitalizm içindeki işçiyi korumaktan çok onlar için kapitalizm dışında alanlar açmaya odaklanan sendikalara ihtiyacımız var” diyor
York Üniversitesi Siyaset Bilimi Profesörü Leo Panitch, editörü olduğu Socialist Register dergisini Türkçe’ye çeviren Yordam Kitap’ın konuğu olarak bu hafta İstanbul’daydı. Kanada’nın ve dünyanın önde gelen Marksist akademisyenleri arasında gösterilen Panitch ile Bertell Ollman’ın geçen haftaki söyleşimizde ‘kapitalizmin sonu’ üzerine ortaya attığı iddialar, 21. yüzyıl sosyalizmi, küresel isyanlar, işçilere sınıf bilinci kazandıracak yeni sosyalist yapılar, sendikalar ve siyasi örgütler üzerine konuştuk:
>> Geçen hafta Bertell Ollman İstanbul’daydı. Kendisi 2008 krizinin kapitalizmin son krizi olduğunu, bu noktadan sonra kapitalizmin toparlanamayacağını, bu nedenle yakın gelecekte ya sosyalizm ya barbarlık olacağını söylüyordu. Siz bu düşüncelere katılıyor musunuz?
Ben bu görüşe kesinlikle katılmıyorum. Bence bu kriz kapitalizmin yaşadığı dördüncü büyük kriz. Bunu büyüklük olarak değil, kronolojik anlamda söylüyorum. Evet bu kriz çok ciddi bir kriz, etkisi belki 10 yıl sürecek. Ancak kapitalizm böyle krizlerle bitmez. Aksine kriz dönemlerinde sermaye krizi fırsat bilerek kendi işine yarayacak, işçi sınıfı karşısında gücünü artıracak düzenlemeler yapar. Bu krizler kapitalizmin mantıksızlığını gösterir, lâkin kapitalizmin sonunu getirmez. Çok çirkin bir kapitalist dünyaya doğru yol alıyor olabiliriz. Ekolojik felaketler artarak devam etse de, kapitalizm harabeye dönmüş bir çevrede varlığını sürdürebilir. Sonunda olan Bangladeş gibi ülkelere olur. Onlar sel altında kalırken Londra’yı selden korumak için büyük setler inşa edilebilir.
Kapitalizmin sonunun gelmesi için işçi sınıfının o sonu getirebilecek araçlara sahip olması lazım. Bugün işçi sınıfı böyle bir güce sahip değil. Bu yüzden Bertell tamamen yanlış. Kendisi bu iddiayı klasik Marksist teoriye dayanarak öne sürüyor, ama bu iddia içinde bulunduğumuz dünyanın nesnel koşullarıyla çelişiyor.
>> Batı ülkeleri bugünkü ekonomik yapılarıyla daha ne kadar devam edebilir? Sermayeyi kendi ülkelerinde tutmak için vergileri daha ne kadar indirebilirler?
Bu halde uzun süre devam edemeyecekleri ortada. Devletler en az 30 yıldır uluslararası vergi azaltma yarışı yapıyorlar. Ama bu krizle birlikte hükümetlerin bütçeleri öyle açıklar vermeye başladı ki, gelişmiş ülkelerin bir araya gelerek vergileri artıracağını düşünüyorum. Bunun gerçekleşmesi için ABD, Birleşik Krallık ve Almanya’nın ortak karar alması lazım. Bu ülkelerin buna hem güçleri, hem ihtiyaçları var. Bahamalar, Kıbrıs gibi vergi cenneti ülkelerin gücü olduğuna dair bir yanılgı var. Oysa bu ülkelerin hiçbir gücü yok. Kendilerine emredilen şeyleri yapmak zorundalar. Sonuçta buralardaki bankalara yatan para bu ülkelerde kalmıyor, bu ülkelerdeki kurumlar tarafından Londra’da, Wall Street’te kullanılıyor. Eğer vergileri artırmazlarsa bu paranın Londra’ya, New York’a geri dönüşü üzerine engeller yaratılarak bu devletler ikna edilebilir.
>> Uzun zamandır dünyadaki sendikaları takip ediyorsunuz. Sizce sendikaların eski güçlerini tekrar kazanabilmesi için yapması gerekenler neler?
Socialist Register dergisinin ilk sayısında çok önemli gördüğüm bir makale vardı, derginin ilk editörü Ralph Miliband tarafından yazılan: Sosyalizm ve Altın Geçmiş Efsanesi. Bu makalede bahsedilen şey günümüzde hâlâ geçerliliğini koruyor. İnsanlarda ‘sosyalizm eskiden çok güçlüydü’ düşüncesi var. Oysa sosyalizm hiçbir zaman çok güçlü falan değildi. Tabi ki şimdikinden daha güçlüydü ama öyle efsanevi bir güce de sahip değildi. Bazı kazanımlar elde edilmişti ama bu kazanımlar aslında zayıflıklarının bir göstergesiydi.
SENDİKALAR KAPİTALİZME ENTEGRE OLDU
Çünkü o dönemki kazanımlar aslında işçi sınıfını kapitalizme daha çok entegre etmeye yarıyordu. İşçilerin alım gücü, refahı ve tüketimleri arttı, kapitalizmin alternatifini düşünmeyi bıraktılar. Sendika fonları kapitalist finans sisteminin bir parçası oldu. Yani bu kazanımlar işçi sınıfını farklı bir sistem kurmaya yönlendirmedi.
Dahası güçlenen, büyüyen, kitleselleşen sendikalar içlerindeki radikal solu, sosyalistleri ve komünistleri marjinalleştirdi, dışladı.
>> Peki sendikalar işçi sınıfını kapitalizme entegre etmemek için ne yapabilirdi? Ya da bugün ne yapabilir?
Bu çok güzel bir soru. Öncelikle sendikal örgütlenme ve eylemlerin büyük bir kısmını gerçekleştiren radikal solu dışlamamaları lazım. Geçmişte bu insanları dışlayarak sendikayı bir komünite, işçi sınıfını topluluğu haline getiren yeteneği kaybettiler. O noktadan sonra işçiler sendikaları ait oldukları sıradan bir yapı, bir sigorta şirketi gibi görmeye başladılar.
İşçilerin militan olduğu 1970-80 döneminde bile gelişmiş kapitalist ülkelerde talepler ya tamamen ekonomikti ya da reddetme üzerine kurulmuştu. Yani bazı gruplar ‘Daha çok satın almak için daha çok maaş istiyoruz, çünkü daha iyi bir hayat için daha çok tüketmemiz lazım’, diğer gruplar da ‘İşyerimde patronum bana bu kadar karışmamalı, çalışma saatlerim artırılmamalı’ diyordu. Hiçbir büyük sendika siyasi taleplerde bulunmuyor ‘Yatırımların nerede, hangi sektöre ve nasıl yapılacağı üzerinde daha fazla kontrol sahibi olmak istiyoruz’ demiyordu. Tabi Türkiye’yi bunun dışında tutarak söylüyorum, o dönemde Türkiye’deki sendikal hareketler son derece politikti.
Bu yüzden neo-liberalizm kaçınılmaz saldırısına başladığında sendikalar sınıf bilinci yaratmakta ve kapitalizme alternatifler önermekte yetersiz kalmasının bedelini ödedi.
Sam Gindin’ın Socialist Register’ın yeni sayısında yazdığı çok güzel bir makale var. Gindin burada sendikaların bir açıdan hiçbir zaman sınıfsal örgütler olmadığını söylüyor. Sendikaların tabanı, kökü işçi sınıfı olsa da sadece sektörel temsile sahipler. Yalnızca çok ender durumlarda bütün işçi sınıfını temsil ettiler. Bugün ihtiyacımız olan şey bütün sınıfı temsil edecek sendikalar kurmak, dünyada bunun deneylerinin nasıl sonuçlandığını incelemek.
>> Daha önce New Left Project’e verdiğiniz ve BirGün’de ‘Yeni siyasal örgütler düşünme zamanı’ (bit.ly/16hJy3U) başlığıyla yayınlanan söyleşinizde “Öncelikle kendimizi ‘gücü ele geçirmeden dünyayı değiştirebiliriz’ yanılgısından kurtarmamız lazım. Polisle çatışmanın yanı sıra, devletin yerini alabilecek veya içine sızarak onu değiştirebilecek örgütlerin yaratılmasına odaklanmalıyız. Bir örgüt ne kadar vizyoner ve anlamlı bir program hazırlarsa hazırlasın, eğer o örgütün araçlarının devletin içine girip programı uygulamaya geçirmesinin ihtimali yoksa o program neye yarar” diyordunuz. Bu konuyu biraz daha açabilir misiniz? Kastettiğiniz yeni örgütlerin eskisinden farkı ne olmalı?
Bence günümüzde insanlar sabırsızlık içinde. Toplumsal hareketlere sürekli ‘Sosyalist bir programınız var mı, sosyalist bir toplumun nasıl işleyeceğine dair vizyonunuz var mı, iktidarı nasıl bir isyanla ele geçireceksiniz’ gibi sorular soruluyor. Bu soruların hepsi önemli. Ama yalnızca gerçekten bunları yapabilme kapasitesine sahip örgütler olduğu zaman önemli.
İşçi sınıfının siyasal örgütleri 1880-1920 arasında şekillendi. Böylece defa bir alt sınıf kendi kalıcı siyasal örgütlerini oluşturdu. Köle isyanları, ekmek isyanları her zaman olmuştu ama kalıcı bir siyasal örgüt oluşmamıştı, tıpkı günümüzdeki küreselleşme karşıtı hareketler gibi. Günümüzdeki alt sınıfların tekrardan örgütlenip kendilerine hesap verebilen siyasal yapılarını kurmaları lazım. 20. yüzyılın başında kurulan işçi partileri 21. yüzyılda artık o alt sınıflara ait değil.
Ezilen kitleler kendi örgütlerini kurduğu zaman dünyanın nasıl işlediğine dair kendi fikirleri olacak, Marksist akademisyenlerin ne dediklerine bağımlı olmayacaklar. Günümüzde bu bağımlılık maalesef eskiden köylülerin din adamlarına bağlılığına benzer hale geldi. O zamanlar ‘Benim kafam bunlara basmaz, doğru olanı rahip bilir’ deniyordu, şimdi ‘Doğru olanı solcu akademisyenler bilir’ deniliyor. Ezilenler bunu söyleyen bir durumda sosyalizm mümkün olmaz.
Marks ‘Her komünist partinin ilk amacı proleteryayı örgütlü işçi sınıfına dönüştürmek olmalı’ demişti. Ama 1960’larda Komünist Partiler de Sosyal Demokratlar da kendi sonlarını getirdiler.
>> Nasıl kendi sonlarını getirdiler?
Yaratıcılıklarını bitirmiş, bastırmışlardı. Daha da kötüsü yaratıcı örgütleri dışlamış, onlara zarar vermişlerdi. Benim neslimde çok sayıda genç bu yüzden bu örgütlere olan umudunu yitirmiş, “Gerçek Lenin’e geri dönelim” demişti. Bu insanlar 70’lerin Troçkist ve Maoist partilerini kurdu. Ama bence bu da bir hataydı. Çünkü onlar da dünyayı Rus Devrimi’nin diliyle değiştirmeye çalışıyorlardı. Oysa dünya çoktan değişmişti.
Bence bu dönemleri atlattık. Az önce bahsettiğin alıntıyı söylerken bütün bu geçmiş deneyimlere, başarısızlıklara bakıp sorunun örgütlenmede olduğunu düşünen insanları kastediyordum. Bu insanlar sorunun kitleleri kalıcı örgütlere çekmeye, devlet aygıtını ele geçirmeye çalışmakta olduğunu, bu nedenle tek çözümün anarşist olup sistem çökene kadar protesto yapmakta olduğunu düşünüyor. Savaş karşıtı ve anti-kapitalist protestolara, Occupy hareketlerine, Tahrir’e katılan çoğu insan böyle düşünüyordu. Beğendikleri yerlerde güç ilişkilerinin ve hiyerarşik örgütlenmenin olmadığını düşünmeleri saçma. Örneğin Zapatistalar’a bayılıyorlar. Ama Zapatistalar hakkında yeterli bilgiye sahip değiller! Bu örgüt nasıl bir gerilla ordusundan siyasi örgüt haline geldi? Ordularda hiyerarşi vardır.
İKTİDAR OLMADAN DÜNYA DEĞİŞTİRİLMEZ
İşte bu yüzden John Holloway’in İktidar Olmadan Dünyayı Değiştirmek kitabının çok saçma olduğunu düşünüyorum. Mesela bu kitapta Zapatistalar’ın nasıl örgütlendiğinden, kimin hangi sorumluluğa sahip olduğundan, kararları kimin verdiğinden bahsedilmiyor. Onun yerine ‘en müthiş demokrasiye sahipler’ deniyor. Bu bakış gerçekçi değil.
Bence bugün solun en önemli görevi ne kadar zor olursa olsun sosyalist bir örgütlenme için inanç ve yetenek aşılamak olmalı. Seçimlere girip yüzde 5-10 oy almaktan çok daha önemli bir hedef bu.
>> Günümüzdeki siyasi partilerden daha farklı yapılarla mı gerçekleşmeli bu?
Evet. Örneğin az önce bahsettiğim gibi kapitalizme entegre olmaktansa ona alternatifler yaratmaya çalışan sendikalar başlamak için güzel bir hamle olur. Sendikalardan başka örgütler de olabilir tabii ki. Örneğin savaş karşıtı hareketlerin iletişim teknikleri kalıcı siyasal örgütler için de kullanılabilir. Irak Savaşı’na karşı tarihin en büyük protestolarından biri yapılırken her sokakta 3-5 kişi ev ev dolaşıyor, bu savaşa neden karşı olmamız gerektiğini anlatıyordu. Bu enerjiyi insanlara neden bir örgütte sosyalizm için uğraşmamız gerektiğini anlatmaya harcamalıyız, ev ev gezerek.
‘Bu örgüt illa bir sendika, parti ya da başka bir yapı olmalı’ gibi net bir şeyi özellikle söylemiyorum. Çünkü nasıl bir örgüt olabileceğine dair net bir fikrimiz yok. Tıpkı 1880’deki işçi sınıfı gibiyiz. Bazıları ‘devrimci bir modele ihtiyacımız var’ diyerek dönüp 1917’ye bakıyorlar oysa 1880’de işçi sınıfının önünde öyle bir model bile yoktu.
Bugün Chavez’e, Brezilya’ya, Zapatista’lara hayranlıkla bakıp onları kopyalamak isteyenler var özellikle de eski sol modelleri eleştirip kendilerini ‘yeni sol’ diye adlandıranlar arasında. Ama modellere bakıp onların tıkandığı yerler, başarısızlıkları, hataları hakkında konuşmamak bizi ileriye götürmez. ‘Eski sol’ 1930’lardaki Sovyetler’e geri dönmek, o modeli kopyalamak istiyordu. Nasıl ki onların Sovyetler’deki kitlesel katliamları, Ukrayna’daki kıtlığı konuşmayarak hata yapıyorsa, bugün kendilerine ‘yeni sol’ diyenler de benzer bir hata içinde.
>> Chavez’in 21. yüzyıl sosyalizmi hakkında ne düşünüyorsunuz? İşçi sınıfına ne kadar faydası olur bu modelin?
İşçi sınıfını çok ileriye taşıyacağını söyleyemeyiz. Chavez’in ‘21. yüzyıl sosyalizmi’ sloganını kullanmasının iyi bir yanı var, o da sosyalizmin 21. yüzyılda da mümkün olduğu düşüncesini insanların kafasına yerleştirmesi.
Chavez’in ülkedeki gelir dağılımını düzeltmesi çok önemliydi. Ama unutmayalım ki Chavez’in bunu yapabilmesinin temel nedeni ülkenin ekonomik başarısı değil petrol kaynaklarıydı. Dahası, belki de en önemlisi, Chavez Venezuela Devleti’nin yapılanmasını neredeyse hiç değiştirmedi.
Yıllar içinde ülkede Venezuelalıların Bolivarcı burjuvazi dediği bir elit oluştu. Devlet kadroları arasında yolsuzluk çok yaygın. İnsanlar Venezuela’yı ideal model ilan etmeden önce bu sorunların açıkça farkına varmalı.
