Fikret Başkaya ile M. Emrah Kuyucaklı’nın yaptığı röportaj
Emrah Kuyucaklı: Son dönemde sürdürülemezlik kavramını çok kullanıyorsunuz. Sürdürülemezlik ne anlama geliyor?
Fikret Başkaya: Sürdürülemezlik artık mevcut rotada ilerleminin sorunlu olduğu anlamına geliyor. Sanayi devrimi sonrası dönemde geçerli olan paradigmanın bir duvara dayandığı, sürecin bu minval üzere devam etmesinin artık zorlaştığı anlamına geliyor. Zira sistem çözdüğünden daha çok sorun yaratıyor. İnsani, toplumsal ve ekolojik sorunları azdırmadan yol alamıyor. Artık ortalama insan çocuğunun kendinden daha iyi yaşayacağı inancına ve beklentisine sahip değil. Bu da işte “büyüme”, “ilerleme”, “kalkınma” denilene inancın sarsılması demek.
EK: Bu Avusturya asıllı Amerikalı iktisatçı Joseph Schumpeter’in “Yaratıcı yıkıcılık” veya “yıkıcı üretim” dediğinin artık işlemediği anlamına mı geliyor?
FB: Aslında Shumpeter, ‘kapitalizm yıkıcılıkla yol alıyor, üretmek için yok ediyor ama sonuçta yıktığından daha çoğunu yapan, yok ettiğinden daha çoğunu yaratan bir dinamiğe sahiptir’ demek istiyordu. Bu gün ulaşılan düzey ortadayken, bu tezin yalanlandığını söyleyebiliriz. Zira yıkıcılık yapıcılığın önüne geçmiş durumda. Her ileri adımda işler daha çok sarpa sarıyor. Aslında ‘kapitalizm kendi kendini yok edici dinamiğe sahip olan bir sistemdir’ demek daha doğru. Her geçen gün sistemin ortaya çıkardığı insânî ve toplumsal kötülükler, ekolojik riskler büyüyor. Artık küreselleşmiş kapitalizm yıkıcı/yok edici bir canavara dönüşmüş durumda… Bu da bizzat yaşamın temelinin aşındırılması demektir. Böyle vahim bir tablo ortaya çıkmışken “işler yolunda”, “ilerde daha da iyi olacak” demenin bir karşılığı yok.
EK: O halde ekonomi büyürse sorunların çözüleceği beklentisi boşuna mı?
FB: Neyin, nasıl, ne pahasına büyüdüğü sorun edilirse, büyümenin dökümü yapılırsa, durum farklı görünecektir. Bir de tabii büyüme sonuçlarının nasıl bölüşüldüğünü de tahlile dahil etmek gerekiyor. Gelir dağılımı son derecede dengesizse, büyüme sosyal eşitsizliği daha da derinleştiriyorsa, işler yolunda denebilir mi? Böyle bir durum, ortak yaşamın temelinin aşındığı anlamına gelir…
Meksikalı Carlos Slim Helu’nun 73 milyar dolar serveti var. Dünyanın en zengin 10 kişisinin 452 milyar dolar serveti var. Bu rakamları başka rakamlarla yan yana getirirseniz, insanlığın içinde bulunduğu utanç verici durum görünür hale gelir. Peki bu 10 kişinin 452 milyar dolar şahsi servete sahip olması nasıl mümkün oluyor? 1 milyardan fazla insanın günde 1 dolardan az gelirle “yaşaması” sayesinde… 2.8 milyar insanın günde 2 dolardan az gelirle “yaşaması” sayesinde… 1 milyardan fazla insanın sağlığa uygun içme suyundan mahrum olması sayesinde… Dünya nüfusunun %20’sinin dünya zenginliğinin %90’ına el koyduğu bir dünyada, huzur, refah, barış olur mu? Bu dünyanın artık yaşanabilir bir yer olmaktan çıktığı anlamına gelmez mi? Durum böyleyken, “nurlu ufuklardan” dem vurmanın hâlâ bir kıymet-i harbiyesi var mıdır? Herkese ait olması ve ortakça kullanılması gerekenin dar bir azınlık tarafından sahiplenildiği, özel mülk haline getirildiği bir dünya, yaşanabilir bir dünya mıdır? Bu sürdürülebilir bir durum mudur?
Yapılan üretim [büyüme] suyu, havayı, toprağı kirletiyorsa, atmosferin dengesini bozuyorsa, işçiyi insanlıktan çıkarıyorsa, genel bir anlam kaybı durumu yaratıyorsa, demek ki, kirletmeden, yok etmeden, işin tadını kaçırmadan üretmek ve yaşamak mümkün değil. Üretim artışı, ekonomik büyüme [GSYH artışı] ortaya çıkardığı olumsuz sonuçlardan bağımsız olarak ele alınırsa, büyümeyi matah bir şeymiş gibi sunmak mümkün olur ama bu onun reel bir karşılığı olduğu anlamına gelmez… Günde 500 bin arabanın geçtiği yolun kenarındaki evde yaşayan birinin sağlıklı olması mümkün müdür? Böyle birinin gelirinin artması, dolayısıyla tüketiminin artması bir başına ne kadar önemlidir? Artık kimse ne yediğini bilmiyor. Kısa ve/veya uzun vadede yediği şey onu zehirleyebilir, hasta edebilir, öldürebilir… İşin garibi tedavi için yapılan harcamalar da ekonomik büyüme oranını yükseltiyor, dolayısıyla bir refah artışı olarak sunulabiliyor… Bu hesapta bir yanlış yok mu? Dolayısıyla, büyüme fetişizminden ve saplantısından vakitlice kurtulmak gerekiyor. Zira, yanlış şeyler, zararlı şeyler yanlış bir biçimde üretiliyor ve üretilen zenginliğe de oligarşi cephesi el koyuyor. İkincisi, insan refahının, gönencinin, mutluluğunun daha çok tüketimden geçtiği saplantısından da kurtulmak gerekiyor…
EK: Böyle bir sürdürelemezlik tablosunun ortaya çıkmasının temel nedeni gereksiz şeylerin yanlış üretimi ve eşitsiz bölüşülmesi mi?
FB: Aslında tüm kötülükler, olumsuzluklar, kapitalizmde mündemiç [ içkin] bir sapmadan kaynaklanıyor. Kapitalizmde üretimle ihtiyaçlar arasındaki bağ kopmuş durumda. Başka türlü söylersek, kapitalizmde üretim doğrudan ihtiyaçları karşılamak için yapılmıyor. Üretim pazarda satmak, kâr etmek amacıyla yapılıyor. Fakat üretim yıkıcı, vahşi bir rekabet ortamında yapıldığı için, her kapitalist her seferinde daha çok üretmek zorunda. Toplam artı-değerden daha büyük pay kapmak zorunda… Aksi halde yok olması kaçınılmazdır. Böyle bir mantık ve dinamik geçerliyken ihtiyaçtan çok ve gereksiz, hatta zararlı şeyler üretmek de kaçınılmazdır. İşte krizlerin gerisindeki lânetli dinamik budur. Tabii ekseri gözden kaçan, sorun edilmeyen bir şey daha var. Rekabetçi olabilmenin yolu rakiplerden daha düşük maliyetle üretmekle mümkün. Üretim maliyetini düşürmenin en etkin ve kestirme yolu da ücretleri bastırmaktan geçiyor. Sömürü oranını yükseltmekten geçiyor. Bu da geniş emekçi kitlelerin satın alma gücünün küçülmesi demektir. Üretilen malların satılmasının sorunlu hale gelmesi demektir. İşte sana kriz… Kapitalizm öncesi dönemde sorun yeteri kadar üretememekten, doğal afetlerin, kuraklığın, vs sonucu olan kıtlıktan kaynaklanırdı, kapitalizmde yeterinden çok üretmekten kaynaklanıyor ve bir de burjuva iktisatçıları kapitalizmin gelmiş geçmiş en rasyonel sistem olduğunu söylüyorlar. Vakitlice bu sapmanın aşılması, değişim değeri değil kullanım değeri üretmeyi, sosyal eşitliği, dayanışmayı, paylaşmayı, ortak sahiplenmeyi esas alan bir rotaya girilmesi gerekiyor…
EK: XXI’inci yüzyılın ilk on yıllarındayız ve emperyalist savaşlar büyük yıkımlara neden oluyor. ABD’nin başını çektiği emperyalist cephe saldırılarını bu dönemde neden artırdı?
FB: Birincisi, stratejik öneme sahip madenler, enerji kaynakları ve biyolojik çeşitlilik azalmakta. Şimdilerde Güney denilen dünyanın bu tarafındaki ülkelerden bazıları “biz de varız” diyorlar, sofraya dahil olmak istiyorlar. Oysa emperyalist/kolonyalist Batı’nın geride kalan yaklaşık 500 yıllık saltanatı, ayrıcalıklı statüsü, dünyanın geri kalanının [ Asya, Afrika, Latin Amerika] doğal kaynaklarını ve emeğininin sömürüsüne, yağma ve talanına dayandı. Hem kaynakların kıtlaşması ve hem de “yeni yetmelerin” [ yükselen ülkeler] sahneye çıkması , emperyalizmin varlığı ve bekası bakımından sorun yaratıyor. O zaman yeni yetmelerin engellenmesi gerekiyor ki, yağma ve talan devam edebilsin. Savaşların asıl nedeni bu. Bu amaçla ABD dünyayı militarize ediyor, savaşlar peydahlıyor, toplumları akıl almaz bir kaos ortamına sokuyor.
EK: Madenlerin ve enerji kaynaklarının kıtlaştığından söz ediyorsunuz ama devamlı yeni rezervlerin keşfedildiğine dair haberler yayılıyor…?
FB. Bir maden cevherini 200 metreden çıkarmakla 2000 metreden çıkarmak aynı şey değildir. Mesela 100 varil petrol üretmek için bundan 30 yıl önce kaç varil petrol harcamak gerekiyordu, bu gün kaç varil harcamak gerekiyor? Bir ton maden cevheri çıkarmak için 40 yıl evvel ne kadar enerji harcanıyordu, bu gün ne kadar harcanıyor, bu önemsiz bir şey mi? Dolayısıyla her seferinde ister madenler, ister enerji kaynakları olsun, ulaşma zorluğu dolayısıyla maliyet büyüyor. İkincisi son tahlilde bu sonlu bir dünya, kaynaklar sınırlı, bu tempoda kullanım devam ederse bunlar çok uzak olmayan bir gelecekte bitecektir. Dolayısıyla işin şakaya gelir tarafı yok. Tabii sorun sadece yerin altındaki kaynaklarla ilgili değil, yerin üstündekilerle ilgili sorun da büyüyor. Biyolojik çeşitlilik, canlı türleri hızlı bir tempoyla yok oluyor…
EK: O zaman acilen geçerli üretim, tüketim, dolayısıyla yaşam tarzımızın değişmesi gerekiyor diyorsunuz?
FB: Evet, geçerli mantığın dışına çıkmaktan başka çıkar yol yok. Üstelik bunu da vakitlice yapmak kaydıyla. Mesela atmosferin ısınması bir tevatür değil. Durumun vehametini görmek için yetkin uzman olmak gerekmiyor.
EK: İster istemez savaşlarla ilgili akla gelen bir soru da, son dönemde savaşların özellikle Orta Doğu denilen bölgede yoğunlaşması. Bu savaşlar bölgenin sahip olduğu enerji kaynakları revervini denetleme amacı mı taşıyor?
FB: Birinci amaç elbette söylediğiniz ama Ortadoğu dünyanın merkezi sayılır. Geostratejik ve jeopolitik önemi her zaman büyüktü şimdilerde de öyle. Bu savaşlar [Afganistan, Irak, Libya, Suriye, vb.] bölge halklarını ayakları üstünde durmalarını engellemek için yapılıyor. Buna ne demekse “kurucu kaos” diyorlar… Amaç onların sahip oldukları kaynakları kendi refahları için kullanmalarını engellemek. Bir de emperyalizmin bölgedeki uzantısı olan Siyonist Israil’in varlığını güvence altına almak için. Zaten Siyonist rejim, başlangıçta, bölge halklarının kendi ayakları üstünde durmasını engellemek için peydahlanmıştı ve tamamiyle “yapay” bir devlettir. Savaşlar ve saldırılar bölgeyi daha sıkı denetim altına almak, Çin ve Hindistan gibi ülkelerin enerjiye ve madenlere, vb. ulaşmalarını engellemek, değilse zorlaştırmak amacıyla peydahlanıyor. Mesela Libya’yı çökerttiler sadece petrolüne el koymak için değil, emperyalizme tam itaat etmeyen bir devleti etkizleştirmek ve Çin’in Afrikadaki etkinliğini kırmak için. Dikkat edilirse etnik, din, mezhep kökenli bir boğazlaşma ve yıkım bölgeyi sarmış durumda. Bölge adım adım bir yıkıma sürükleniyor. Cayır cayır yanıyor ne yazık ki… Şimdilerde Suriye’de olup-bitenler söylemek istediğime tipik bir örnektir. Artık ülkede işlerin normale dönmesi iyice zorlaşmış bulunuyor…
EK: Herhalde yegane aktör emperyalistler değil, bölge halklarının iradesi bir şey ifade etmiyor mu?
FB: Bu yerinde bir soru. Elbette sadece saldırı cephesi yok, bir de karşı-saldırı cephesi var. 2010’dan beri bölgedeki devrimler/direnişler, emperyalist saldırıya karşı hareketler. Dolayısıyla sonucu belirleyecek olan bu iki cephe arasındaki mücadelenin seyri olacak. Ve bu mücadele de doğası gereği anti-kapitalist, anti-emperyalist bir mücadele. Nitekim, başta Mısır ve Tunus’daki devrimler olmak üzere bölgenin başka yerlerindeki [Yemen, Bahrein, vb.] halk isyanları, daha şimdiden emperyalist hesapları bozmuş sayılır.
EK: Libya’daki ve Suriye’deki durum ortadayken ve Mısırda da askeri bir darbe gerçekleşmişken, ibrenin ezilen bölge halkları lehine döndüğünü söylemek mümkün mü?
FB: Bir hususa açıklık getirmek gerekiyor. Devrim denilen tek perdelik bir tiyatro oyunu değil, bir süreç. Sabah başlayıp akşam bitecek bir şey değil. Eğer öyle olsaydı işler çok kolay olurdu. Önümüzdeki on yıllar devrimci güçlerin kapitalizme/emperyalizme karşı mücadelesinin derinleşerek, yaygınlaşarak devam edeceği bir dönem olacak. Elbette Libya’da durum iç açıcı değil ama Mısır’da halk isyanı büyüyerek devam ediyor. Ordunun müdahalesiyle hiç bir şeyin değişme/iyileşme şansı yok. İşler daha da sarpa sarmaya, insanlar da itiraz etmeye, isyan etmeye, ayaklanmaya devam edecektir. Zira oradaki emperyalizm uydusu komprador rejimin Mısır halkına daha çok işşizlik, daha çok yoksulluk, daha çok baskı ve aşağılanma, daha çok geleceksizlik… dışında teklif edebileceği bir şey yok. İnsanlar yarının bu günden daha kötü olacağını seziyorlar, yaşadıklarından öğreniyorlar. Dolayısıyla onlar için ufukta isyan etmekten başka bir seçenek görünmüyor.
EK: Öyle bir projenin taşıyıcısı hangi sınıf veya sınıflar olabilir. Artık işçi sınıfı eski işçi sınıfı olmadığına göre?
FB: İşçi sınıfının yapısında geride kalan yaklaşık son 30-35 yılda, neoliberal kureselleşme döneminde büyük değişiklikler ortaya çıktı. Eskiden büyük iş yerlerinde bir tümen veya tugay kadar işçinin bir arada çalıştığı merkezler artık yok. Mesela ABD’nin Detroit ve İtalya’nın Türin kentleri bundan 40-50 yıl öncesi gibi değil. İşçi sınıfı parçalanmış durumda. Bunun da en belirgin nedeni emperyalist ülkelerdeki üretimin parçalanarak daha önceleri Üçüncü Dünya denilen çevre ülkelere kaydırılması. Bunun sonucunda Avrupa ve ABD’deki sanayi kentleri birer çöle dönüştü. Küreselleşmeyle birlikte her bir ülkede işçi sınıfı mücadelesi büyük zaafa uğradı. Diyelim Almanya’da bir fabrikada çalışan işçiler ücret artışı, çalışma koşullarıyla ilgili bir talepte bulunduğunda, patron “o zaman ben de işletmeyi Türkiye’ye, Vietnama… taşıyorum” diyor. Bu da tabii mücadeleyi olumsuz etkiliyor, sendikaları işlevsizleştiriyor. Mücadelenin zeminini kaydırıyor. Tabii küreselleşme ulusal hükümetleri de iğdişleştirdi. Mesela bir hükümet zenginlerden daha çok vergi alma, gelir dağılımı dengesizliğini hafifletmek için bir hamle yaptığında, sermaye pılısını-pırtısını toplayıp başka yere, “vergi cenneti” denilen yerlere kaçıyor. Tabii bu o hükümet için bir mazeret olamaz. Sen hem neoliberalizme iman edeceksin, hem de ezilen-sömürülen çoğunluk lelihe bir şeyler becereksin, bu saçma ve seyirciyi oyalamaya yönelik ideolojik bir manipülasyon…
Sadede gelirsek, artık kapitalizme karşı mücadelenin yegane aktörü eskiden olduğu işçi sınıfı değil. Elbette işçi sınıfı hâlâ merkezde ve öyle olmaya da devam edecek ama sınıfın kompozisyonu farklılaştı. Artık kapitalist saldırıdan ve yıkımdan zarar gören tüm halk sınıflarının, işçiler, işsizler, iğreti işlerde çalışanlar, geleceklerinin karartıldığını gören gençler, çokuluslu agro-endüstri tekelleri tarafından rehin alınmış durumda olan köylüler/çiftçiler, yaşadıkları alanların bir rant aracına dönüştüğünü gören kent sakinleri, çevre tahribatından muzdarip olanlar, çevre duyarlılığı olanlar, sanatın ve bilimin metalaşmasına itiraz eden bilim ve sanat insanları, vb. ortak mücadelesini gerektiren bir durum söz konusu. Dikkat edilirse bu, toplumun ezici çoğunluğu demek. Ezici çoğunluğun dar bir oligarşiyle kapışması demek… Bu bir ezilenler/sömürülenler cephesi oluşturmanın hem mümkün ve hem de gerekli olduğu anlamına gelir…
EK: Kapitalizm gününü doldurdu diyorsunuz. Karşı taraf kendine düşeni yapacak durumda mı?Meydan okumayı göğüsleme potansiyeline sahip mi?
FB: Eksik olan mücadele değil, tepki değil, itiraz değil, isyan değil. Bu kadar kapsamlı bir saldırıya maruz kalan insanların hiç bir şey yokmuş gibi davranmaları mümkün değildir. Gezi Parkı’na, Tahrir Meydanı’na, Rio de Janerio’nun sokaklarına, Madrid’in meydanlarına… devasa kitle ayaklanmarına bakmak yeterli. Farklı yoğunluklarda da olsa, her yerde mücadele kapsamı ve yoğunluğu artarak devam ediyor ve edecek, çünkü başka türlüsü mümkün değil. Bu konuda iki sorun var: Birincisi yerel dezeyde, her ulus devlet dahilinde yürütülen bölük pörçük, birbirinden kopuk muhalefet odaklarının kavuşması gerekiyor. Bu kopukluk, parçalılık aşılmadıkça egemen sınıf için bir tehdit oluşturma şansı olmaz. İkincisi, her ülke düzeyindeki mücadelenin başka ülkelerdekiyle kavuşması gerekiyor. Zira saldırı her yerde, Bu da enternasyonalizm kavramının içini doldurmayı gerektiriyor. Hem lokal, yerel, ulusal düzeyde ve hem de dünya ölçeğinde etkin bir örgütlülük olmadan küresel kapitalizmin saldırısının püskürtülmesi, yeni bir uygarlığın yolunu açacak bir sürecin başlatılması mümkün olmaz… Küresel plandaki saldırıya ancak küresel planda karşı konabilir…
EK: Ortada alternatif bir toplum projesi yok iken kapitalizmin aşılması nasıl mümkün olacak?Bir de bu gün itibariyle alternatif bir toplum projesi oluşturacak entellektüel birikim yeterli mi? Bu alandaki eleştirel entelleküel birikim bu meydan okumaya cevap verebilir mi?
FB: Şahsen o konuda bir sorun olduğunu düşünmüyorum. Alternatif bir toplum projesini formüle edecek zengin bir eleştirel düşünce birikimi var. Kaldı ki, sıfırdan başlanıyor da değil. Sorun mevcut potansiyel birikimin nasıl realize edileceğiyle ilgili. Bir tarafta kapsamı ve yoğunluğu giderek büyüyen itirazlar, eylemler, mücadeleler, isyanlar var, diğer yanda yüksek düzeyde bir eleştirel birikim var ama bu ikisi arasında da kopukluk var. İşte kritik sorun bu kopukluğun nasıl aşılacağıyla ilgili. Peki bu nasıl mümkün olabilir? Bu boşluk nasıl doldurulabilir? Bu ikisinin kavuşması için galiba mücadele içinde olan pratik entellektüellerin, üst düzeydeki teorik/entellektüel üretimle/birikimle pratik mücadele arasındaki bağı kurmasıyla aşılabilir. Zira entellektüeli olmayan bir sosyal/politik hareketin başarı şansı yoktur. Malûm, ideali, ütopyayı üretip formüle edenler entellektüellerdir. Mücadeleler olgunlaştıkça, bu kopukluğun aşılabileceğini umut edebiliriz…
EK: Bu söyleşi için teşekkür ediyorum.
FB: Ben de…
