Cihan Uzunçarşılı Baysal – Açık Radyo
Ünlü Marksist coğrafyacı, sosyal kuramcı, aktivist ve Kent Hakkı’nın Lefebvre’den sonra en güçlü savunucusu, Prof. David Harvey, konferanslar vermek üzere 9-15 Haziran 2012 tarihleri arasında Türkiye’deydi. Harvey sadece konferanslar vermekle kalmadı, Tarlabaşı’nın soylulaştırılmasını yerinde inceledi, kenti dolaştı, Sarıyer Mahalle Dernekleri Platformu’nun dayanışma pikniğine bile katıldı. Piknikte, ne kadar mutlu olduğu, gözlerindeki ışıltıdan ve yüz ifadesinden çok belirgindi. ”Mahallelerimiz Satılık Değildir” / ”Talancılara, Rantçılara TOKİ’ye Hayır”/ ”Sarıyer Sarıyerlilerindir” yazılı pankartları tercüme ettirdi, mahallelilerle sohbet etti, halay çekenleri ilgiyle izledi. Bizi de kırmayarak söyleşimizi kabul etti. Böylece, Kentin Tozu’nun ruhuna yakışır bir mekânda, kamusal bir alanda, davul sesleri ve neşeli çocuk çığlıkları arasında kendisini konuk ettik.
CİHAN: Öncelikle, davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkür etmek istiyorum. Program, Kent Hakkı bağlamında kentsel direniş, mücadele ve kent hareketlerine odaklandığından, ‘occupy’ hareketi üzerine yapmış olduğunuz konuşmaların birinden bir alıntıyla başlamak istiyorum. Şöyle diyorsunuz:
“Şehirden şehire yayılan “Wall Street’i İşgal Et” hareketinin taktiği, güç odaklarına yakın konumdaki bir park ya da meydan gibi merkezi bir kamusal alanı ele geçirip insanları bu alana toplayarak orayı güç odaklarının yaptıklarının ve bu odaklara nasıl karşı konulacağının açıkça tartışıldığı bir siyasi arenaya çevirmek.”
Bu aynı zamanda soylulaştırılarak, özelleştirilerek elimizden alınan ”agoralarımızı” geri almanın bir yolu.Bu çeşit bir örgütlenme, internet üzerinden ya da sosyal medya üzerinden örgütlenmekten çok daha önemli.Yine sizin sözlerinizle:
“Gerçekten önem arz eden twitter ya da facebook’taki duyarlı uğultu değil, sokaklar ve meydanlardaki insan bedenleri.”
Ve Lefebvre’e dönersek, bu, kentsel mekanı ele geçirmek oluyor, Kent Hakkına doğru bir adım , Lefebvre’in yorumuyla, kenti, ”ouvre’ü (sanat eserini) kurtarmanın bir yolu.Kent Hakkına gidişatı nasıl gerçekleştireceğimizi sormak istiyorum. Evet, işgal ederek ”Agoralarımızı” geri kazanıyoruz, bu çok iyi ancak sadece geçici 1 şekilde, bu nedenle, bu aşamadan sonra neler yapılmalı, sizce neler gerekli?
HARVEY: Kentsel mekânda kimin bulunma hakkı olduğuna dair ve hangi şartlar altında bu hakka sahip olduklarına dair bir mücadelenin kavgasının yapılması gerektiğini düşünüyorum. Kentlerimizde gerçekleşen en şaşırtıcı şeylerden biri, halkın siyasi olarak kendisini ifade etmesine izin verilmeyen geniş kamusal alanların bulunuyor olması.Artık politik diyaloglar yürütmek için izin almak zorundasınız ve aslında bu gidişata karşı çıkmanın bir yolunun,aniden, simultane bir biçimde, birçok kamusal alanda aynı anda bulunmak ve tartışmalar başlatmak olduğunu düşünüyorum. Elbette, bazı karşı çıkışlar olacaktır ama bir zaman sonra tüm kentlilerin şunu anlamalarını sağlamalıyız, demokrasi olarak adlandırmak istediğimiz bir toplumda, bu çok mantıklı bir pratiktir.Ve şu anda paranın demokrasisi var ama insanların demokrasisine sahip değiliz .Kamusal alanları işgal edip halkın siyasi alanları haline getirmek ve insanların demokrasisini yeniden tesis etmek, kentsel demokrasiyi tekrar gündeme sürmek için geçmemiz gereken yollardan biri.
CİHAN: Occupy hareketinde bu yapıldı, işgal ettiler ,çadırlarını kurdular,ancak geçici oldu, çadırları kaldırdılar sonra tekrar geri geldiler ve işgale devam ettiler ama bu sürekli olamadı, kentin ele geçirilmesi olamadı, belki bir örgütlenme, bir yönetici birim, böyle bir şey kurmaları gerekiyor belki
HARVEY: Evet, böyle bir şeyin hali hazırda başarıldığı yerlere bakmalı. Şili Öğrenci hareketine atıf yapmak istiyorum, hareket halen devam etmekteve elbette üniversiteleri işgal ediyor, üniversite mekanları, hareketin kendi mekanları, sokaklara çıkıyorlar, gösteriler yapmaktalar ve siyasi güçle çatışmalar da oldu, ama siyasi gücün meşruiyeti zaman içinde gitgide azalıyor ve giderek daha çok itibarsızlaşıyor .Yakınlarda yapılan bir ankete göre, Şili nüfusunun %70′i öğrencilerle aynı fikirde ve Başkanın itibarı şu anda sadece % 20 civarında.Bu bir süreç,bir siyasi süreç, bir şey açılıyor ve açılmaya devam ediyor. Başka örnekler de var; Latin Amerika bakılması gereken ilginç bir yer şu anda. Birçok örgütün kalıcılığı var; mesela, Zapatistalar, kendi topraklarında örgütlendiler ve devletin içinde kendi yönetimlerini örgütlediler, bunu sürdürmekteler ve bence bu önemli. Bolivyadaki El Alto gibi kentler var, buralarda daha kalıcı şekilde örgütlenmeler var. ‘Wall Street’i İşgal Et‘ hareketi bir şekilde bu örnek hareketlerin dışına atıldı ve şimdi ne yapacağını tam olarak bilmiyor; diyeceğim şu ki, gerçek bir kentsel demokrasiyi yeniden tesis edebime hedefini tekrar düşünmek için belki sizlerin bu diğer örneklere bakmanız gerekir, daha kalıcı bir şekilde gerçekleştirilenlere.
CİHAN: Latin Amerika demişken, Holston tarafından türetilen bir kavram olan “asi vatandaşlık” üzerinde konuşmak istiyorum. Türkiye’de ”gecekondu”yu biliyor musunuz bilmiyorum, sözlük anlamı, bir gecede kondurulmuş demek. Türkiye’de, gecekondu mahalleleri bu asi vatandaşlığı başarmışlardır aslında; önce devlet arazilerini işgal ederek, buralara barınaklarını kurarak ve zamanla bunları yaşanabilir konutlara çevirerek
HARVEY: Doğru
CİHAN: Böylece mekânı ele geçirip gayet iyi mahalleler inşa edebilmişlerdir,
HARVEY: EVET
Burada rastladığınız mahalle derneklerinin mahalleleri böyle inşa edilmiştir ve dolayısıyla kentsel mekânı da değiştirmişlerdir. Ancak bugünlerde bir ikilem yaşamaktayız.Mahaller, büyük kentsel projeler nedeniyle ,İstanbulu küresel kent yapma gayretleri yüzünden, iktidarın ve girişimcilerin saldırısı altında Direnişlerine başladıklarında ise en önemli çıkar, meşru olsun olmasın mülkiyet hakkı oluyor. Onlara sempati duymaya çalışıyorum çünkü bence bu çok insani bir yanılsama diyeceğim, kişinin en önce kendi ailesini, mülkünü düşünmesi. Ancak, olay sonra şuna dönüyor, mülkünü korumaya, devletle pazarlığa ve her şeyi kaybetmektense daha çoğunu nasıl alırıma Bu temel sorun oluyor böylece ve bu artık kent hakkı veya anti-sistem değil bambaşka bir şey. Buna ne diyorsunuz
HARVEY: Henri Lefebvre’in bu konuya ilginç bir bakışı vardı. “Belirli bir mekânı, bildiğiniz üzere, bir süreliğine özgürleştirebilirsiniz,” demişti, “ancak burada her zaman şunu göreceksiniz, eğer daha ileri bir özgürleştirme sürecine girmezseniz, özgürleştirmiş olduğunuz mekân, bir süre sonra dominant pratik tarafından tekrar absorbe edilir, ele geçirilir”, demişti. Bence bu çok önemli bir düşünce çünkü Lefebvre sonra şöyle der: ”Günün sonundaki büyük soru, dominant pratiğin ne olduğudur.” Ve ben, bahsettiğiniz bir kısım mekânların bir süreliğine özgürleştirilebileceğinin imkân dâhilinde olduğunu düşünüyor olsam da, dominant pratik değiştirilmediği sürece, bu demektir ki, bu mekânlar her zaman tehdit altında olacaklar. Bu şu demektir, sizi küresel kent vesaire zırvalarından kurtaracak çok daha geniş ve daha fazla devrimci bir harekete ihtiyacınız var. Bir evde sosyalizmin olması zordur, bir mahallede hatta bir kentte sosyalizmin olması aşırı derecede zordur. Bu nedenle, çok doğru bir şekilde dikkat çektiğin üzere, bu süreci önlemek için toplum
sal yaşamı daha yaygın bir şekilde nasıl organize edeceğinizi düşünmeye başlamalısınız. Aksi takdirde, bu, dominant pratik tarafından tekrar abzorbe edilmektir, böylece tekrar en baştan başlarız, mekanları özgürleştirmeye yeniden başlarız
CİHAN: Bu bir fasit daire
HARVEY: Evet bir fasit daire ve bu fasit daireden çıkamayız.
CİHAN: İstanbul’un silüetinin nasıl dönüşmekte olduğunu fark etmişsinizdir, ilk ziyarette bile. Kent, yüksek binalar tarafından esir alınmış durumda. Boğaz’ın üzerinde 3. Köprü projesi ve Başbakanın gururla anons ettiği bazı çılgın projeler, Yeni İstanbul kenti gibi, ya da Kanal, bunların herhangi biri İstanbul’un idam fermanı olacaktır. Sorum, üniversitelerin duruşu üzerine olacak çünkü Türkiye’de şimdiye kadar, maalesef köklü üniversiteler de dâhil olmak üzere, birçok üniversite ve akademik çevrelerden kişiler, tanınmış profesörler de dahil olmak üzere bu projelerde yer almak için sıraya girmiş durumdalar.Bazı üniversiteler girişimcilerle projeler yapmaya başladı bile. Akademik camiadan isimler şirketlere ve girişimcilere danışman olmaya çalışıyor. Etik açısından bunu nasıl değerlendiriyorsunuz
HARVEY: Akademi hiçbir zaman tarafsız bir yanda durmadı, her zaman politik gücün yanında yer aldı
CİHAN: Ama bazı akademisyenler farklı.
HARVEY: Geniş anlamda söylüyorum Ama yine de şu bir gerçektir, üniversite muhalif fikirlerin geliştirilebileceği bir mekândır. Bu muhalif fikirler genellikle azınlık fikirleriyken bir olanağımız var, bizlerin, bu gibi şeylere gerçekten kafa yoranların, üniversite yapılarının içinde kolektif bir şekilde örgütlenmeye başlayarak, muhalif bir eğitim, muhalif argümanlar geliştirebilme olanakları gerçekten var. Ama biliyorsun, sınıf mücadelesi üniversitede de içselleştirilmekte, buna hiç şüphe yok. Bu nedenle, üniversite içinde en önce sınıf mücadelesinin savaşını veriyorsun. Tüm yaşantım boyunca üniversite içindeki uzamların açık kalmasına çalıştım. Örneğin, Marks’ın Kapitalinin özgürce öğretilmesi, radikal düşüncelerin özgürce tartışılabilmeleri için; ve sana şunu belirteyim ki bunu yapmak her zaman kolay değil,ama yapma olanağı var. Üniversitedekilerin çoğu siyasi gücün yanında saf tutarken, muhalif bir hareket de var ve bazı üniversitelerde bayağı dominant olabiliyor. Ancak, düşünceme göre, bir bütün olarak üniversite sistemi, özellikle son 15 yıldır, giderek artan bir şekilde neoliberal prensipler ve neoliberal etikler ve şirketleştirilmiş idari stratejiler tarafından ele geçirilmekte; bu, üniversitelere ne olduğunun gerçeği. Ancak, siz nasıl mahallede soylulaştırmaya karşı sınıf savaşı yürütüyorsanız, aynı şekilde, biz de, üniversitede bu gidişata karşı mücadele yürütüyoruz. Akademinin soylulaştırılmasını durdurmaya çalışıyoruz.
CİHAN: Son sorum ‘Kent Hakkı İttifakı NY’ üzerine olacak çünkü İstanbul’da Kent Hareketlerini bir koalisyon olarak kurduğumuzda, ‘Kent Hakkı İttifakını’ model olarak aldık. İttifak hakkında konuşabilir misiniz? Son zamanlarda epey pasifler, ‘Occupy Wall Street’/ ‘Wall Street’i İşgal Et’ içinde yer aldılar mı merak ediyorum çünkü sayfalarında bir şey göremedim, yanılıyor olabilirim, sayfa da epey bir zaman yapımda. Bu ittifak içinde mahallelerle, sendikalar var, aktivistler var, ,akademik çevreler, siz varsınız Neil Smith,Prof.Smith de içinde. Bu gerçekten geniş bir koalisyon ve bizim için bir örnek
HARVEY: ‘Kent Hakkı İttifakı’ ile ilgili ortaya çıkan güçlüklerden biri, içindeki örgütlerden çoğunun Sivil Toplum Kuruluşları (STK) olmasıydı. Tipik STK yapıları var ve 2-3 sene bir tanesi liderlik rolü almışken, akabinde değişik bir şey yapmak için ayrılıyor. Böylece, ‘Kent Hakkı İttifakı’ içindeki birçok unsur, hepsi değil, birçok unsur liderlik yapısındaki devamlılık yoksunluğundan ve liderlik yapısından mustarip Ayrıca, insanları, kendi özel çıkarlarının ötesinde, daha yaygın bir şeyi inşa etmeye başlamak üzere bir araya getirme zorluğu olduğunu da düşünüyorum. Son olarak, güçlüklerden 1 tanesi de İttifakın defansif /savunmacı olması, ofansif /saldırgan değil,
CİHAN: Bu bizde de aynı problem.
HARVEY: Aslında, Şunu demek istiyorum, kentteki politikalara yönelik alternatif bir görüş geliştirmeliyiz. İttifak içinde bunu yapan bazı unsurlar vardı ancak ortaklaşarak yapmak yerine, kendi başlarına yapmayı tercih ettiler. İttifak ilk kurulduğu zaman bayağı fazla bir coşku ve epey bir tartışma yarattı ama liderlik kadrosunda çok fazla değişiklik oldu ve böylece devam etmenin zorlukları olduğunu düşünüyorum. Bence, geçen sene, kendilerini şöyle bir sorgulamaya başladılar: ”Bunu nasıl yapıyoruz ve bunu neden yapıyoruz”. ‘Kent Hakkı İttifakı’nın’ ‘Wall Street’i İşgal Et’ ile herhangi direkt bir ilgisi olduğunu düşünmüyorum. ‘Wall Street’i İşgal Et’e karışan grup biraz farklı bir gruptu ama ‘Kent Hakkı İttifakı’ndan bazı gruplar ve kişilerin ‘işgal et’ eylemlerine katıldıklarını biliyorum. Ancak, ortaya çıkan bir başka örgüt daha var. ‘Dışlanmış Emekçiler Kongresi’ olarak adlandırılıyor. Bu da,yine değişik grupların bir ittifak içinde birlikte olması.Ev işçilerini içeriyor, taksi şoförlerini içeriyor,restoran çalışanlarını içeriyor, göçmenlerin hakkı için çalışan işçileri de. Kentin karşısında daha çok emeğe odaklanmaktalar ancak burada ilginç olan, ‘Dışlanmış İşçiler Kongresi’ içindeki birçok örgütün aynı zamanda ‘Kent Hakkı İttifakı’ içinde olması. Bu nedenle umuyorum ki ve sadece umut edebilirim, ortak bir çıkar etrafında, kentteki işlerle uğraşmayı kentteki emekle uğraşma ile gerçek anlamda birleştirmeye başlarlar ve kentteki emeğin şartlarını dönüştürmenin aynı zamanda kenti de dönüştürmek olduğunu anlarlar. Böylece bunu bir araya getirerek, belki yine bazı alternatif politikalar oluşabilir. Ama, bence, şu anda var olan en büyük zorluk, hatta ‘occupy’ı destekleyen birçok fraksiyonun içindeki zorluk şu,bir grup var şöyle diyor:
“Bizim Obama’nun yeniden seçimiyle işimiz olmaz çünkü bize ihanet ettiğini düşünüyoruz ve zaten O’nun bizim için fazla bir şey yapacağını düşünmüyorduk“,
Benim de, şahsi kanaatim bunun doğru olduğu. Diğer fraksiyon ise şöyle diyor:
“Bu doğru bile olsa, Cumhuriyetçilerin seçilmesi felaket olur dolayısıyla şu anda Obama’nın seçim şansını engelleyecek bir duruma yol açacak bir şey yapmak istemiyoruz.”
Yani, şu anda solun radikal tarafı bölünmüş durumda. Şunda açık olayım, hiç kimse Obama’yı desteklemiyor. Ancak kanaatime göre, en az solun yarısı, Obama başkan olup, Cumhuriyetçiler kongrede üstünlüğü ele geçirirse diye dehşete düşmüş durumda. Bu birçok insanın arzu ettiği bir durum değil. Aslında ben de bu fikre katılıyorum.
CİHAN: Burada da tartıştıklarımıza paralel düşünceler ve sorunlar var.
HARVEY: Bu çoğu kez ortaya çıkmakta, tahmin ediyorum.
CİHAN: Kent Hareketleri olarak burada alternatif bir etkinlik düzenlemek istiyoruz ve açış konuşmamız için sizi davet etmekten çok mutlu olacağız, bilemiyorum mümkün mü?
HARVEY: Mümkün, birçok davet alıyorum ve bu çok tuhaf, epey çok ve çok meşgul oluyorum ve dikkat etmem gerekiyor, çok seyahat ve delice seyahat etmemeliyim. Söz vermeyeceğim ama elbette göz önüne alacağım.
CİHAN: Çok teşekkürler, çok mutlu oluruz. Ve bir şey daha söylemek istiyorum. Bugün tam anlamıyla benim günümdü. Yıllardır sizi okuyup, şu anda karşılıklı konuşabilmek.
HARVEY: Hayır bu zevk bana ait. Bir şeyler yazıyorum ve kimlerin okuduğu hakkında en ufak bir fikrim yok, bu nedenle, yazdıklarımı okuyanların bir kısmıyla karşılaşmak benim için de çok güzel.
