Anaakım iktisadi ve siyasi düşüncenin olmazsa olmazı büyümedir. Bize sürekli olarak, artan bir GSYH olmadan sosyal istikrarsızlık, yaşam standartlarında düşme ve neredeyse ilerlemeye dair tüm umudumuzu kaybetme riskiyle karşı karşıya olduğumuz söylendi. Peki başka bir ihtimale, böyle büyük ekolojik zararları olan çılgın büyüme arayışımızın maliyetinin, sağladığı kazançtan daha fazla olabileceğini söyleyen pek alışılmadık bir ihtimale ne dersiniz?
Büyümeye öncelik verilmesinin en nihayetinde başarısızlığa neden olacağına dikkat çeken bu olasılık, değerli ekonomist Herman Daly’nin 50 yıldan uzun bir zamandır üzerinde çalıştığı konulardan biri. Herman Daly, gezegenimizin fiziksel sınırlarını tanıyan, büyümeye duyulan doyumsuz ve çevresel anlamda yıkıcı açlıktan vazgeçen, sürdürülebilir ekonomik ve ekolojik denge sağlamaya çalışan bir durağan durum (steady state) ekonomisinden yana argümanlar geliştiriyor. Maryland Üniversitesi Kamu Politikaları Okulu fahri profesörü ve eski bir Dünya Bankası uzmanı olan, Greta Thunberg ve Edward Snowden gibi isimlerle birlikte prestijli (“alternatif Nobel” olarak adlandırılan) Doğru Yaşam Ödülü’nü alan Daly, “Büyüme mevcut sistemimizin saplantısı” diyor. 84 yaşındaki Daly “Siyasetçilerin hepsinin büyümeden yana” olduğunu söylüyor ve ekliyor “Kimse büyüme aleyhinde ya da durağan durum ya da durağanlığa varmak lehine konuşmuyor. Ama bence sorulması gereken temel soru şu: Büyümenin masraflı olduğu oluyor mu?”
Temel argümanınızın, ekonominin bu gezegendeki diğer her şey gibi fiziki sınırlılıklara ve termodinamik yasalarına tabi olduğu, bu bakımdan da sonsuza kadar büyümesinin beklenemeyeceğini savunan kolay anlaşılır bir mantığı var. Ancak milli gelir pastasının büyümediği bir dünyanın nasıl işleyeceği bu kadar açık değil. Örneğin Peter Thiel gibi insanlar görüyorum. Bence bu, insanın yapabilirliklerine oldukça sınırlı ve katı bir bakış açısını ima ediyor. Sizin insan doğasına bakışınız ve bizim bu pastayı barışçıl bir biçimde paylaşma isteğimiz Peter Thiel’inkinden daha mı umut verici?
Öncelikle zenginliğin büyümesine karşı değilim. Bence daha zengin olmak daha yoksul olmaktan iyi. Soru şu: Büyüme, hâlihazırda uygulandığı ve ölçüldüğü haliyle gerçekten zenginleşmeyi sağlayabilir mi? Büyüme toplamda bizi daha zengin mi yapıyor, yoksa bedeli sağladığı faydadan daha hızlı artıyor ve bizi yoksullaştırıyor mu? Anaakım ekonomistlerin buna cevabı yok, çünkü büyümenin neye mal olduğunu ölçmüyorlar. Sadece kazancı ölçüyorlar. Budur. GSYH’dan eksilen bir şey yok. Fakat böyle düşünmek liberter mantığa uygun. Yani bir liberter olacaksanız büyümenin sınırları olduğunu kabul edemezsiniz. Ama büyümenin sınırları var. İki tür etik olduğunu söylediğimi hatırlıyorum. Bir kahramanlık etiği var, bir de ekonomik etik. Ekonomik etik “Dur bir dakika, bunun faydaları ve maliyeti var, bunları tartalım. Öylesine batmayı istemeyiz. Marja bakalım. İyiye mi kötüye mi gidiyoruz?” der. Kahramanlık etiği ise “Bedelini boş ver! Tam gaz devam! Ya batarsın ya çıkarsın! Hadi büyü! İleri!” der. Sanıyorum bu, bugün bir dolu soruna neden olsak da geleceğin bize bu sorunlarla nasıl başa çıkacağımızı göstereceğine inancımız olduğunu gösteriyor.
Böyle bir inancınız var mı?
[Gülüyor] Hayır, yok.
Tarihsel olarak, ekonomik büyümenin daha yüksek yaşam standartlarına, düşük ölüm oranlarına vb. yol açtığını düşünüyoruz. Dolayısıyla bunu sürdürme gibi ahlaki bir yükümlülüğümüz olmuyor mu?
Ekolojik iktisatta gelişme ve büyümeyi birbirinden ayırmaya çalışırız. Bir şeyler büyüdüğünde o şey, materyallerin eklenmesiyle ya da ilave edilen şeyin özümsenmesiyle fiziksel olarak daha büyük bir hal alır. Bir şeyler geliştiğinde ise niteliksel anlamda daha iyi bir hal alır. Daha büyük bir hale gelmesi gerekmez. Bilgisayarlar buna örnek verilebilir. Artık daha küçük malzeme ile yapılan bilgisayarlarla olağanüstü hesaplamalar yapabiliyorsunuz. Gerçek gelişme budur. Ve yaşama sanatı da “daha fazla eşya”yla eşanlamlı değildir. İnsanlar ara sıra bunu seziyor ve sonra yeniden aynı daha fazlası, daha fazlası batağına düşüyorlar.
Peki, bir ülke GSYH’sı büyümeden yaşam standartlarını yükseltmeyi nasıl sürdürür?
Büyümenin bugünün dünyasında yaşam standardını artırıyor olduğu yanlış bir varsayım. Yani o artıyorsa, biz de yaşam standartlarımızı yükseltiyoruz anlamına gelmiyor mu bu? Bize öyle olduğu söyleniyor, ama GSYH’yı artırmanın bedelini tümüyle atlıyoruz. Standartların yükselip yükselmediğini de gerçekten bilmiyoruz. Trafik kazaları, kimyasal kirlilik, orman yangınları ve aşırı büyümenin neden olduğu diğer pek çok bedelin getirdiği ölüm ve yaralanmaları düşerseniz, hiç de açık değil. Az önce söylediğim şey bugünün zengin ülkeleri için daha geçerli. Geçimini sağlama mücadelesinde olan başka bir ülke söz konusu olduğunda, elbette, GSYH büyümesi refahı kesin bir biçimde artırır. Bu ülkelerin büyümeye ihtiyacı var. Bu şu anlama geliyor: Dünyanın zengin kısmı yoksulların kabul edilebilir bir yaşam standardını yakalaması için ekolojik alan açmak zorunda. Bu da kaynakların tümünü açgözlülükle keyfe keder tüketerek kullanmamak, kişi başına düşen tüketimde kesinti yapmak anlamına geliyor.
“Ekolojik alan açmak” dediniz. Bu, nasıl değiştiğimize dair argümanlarınızı akla getiriyor, ama dünyamızın dolduğunu ve gezegenin ekolojik kapasitesinin sınırlarına geldiğini nereden biliyoruz?
Boş dediğim dünya sömürülmemiş doğal kaynaklarla doluydu. Dolu dediğim dünya ise artık bu kaynakları istismar eden insanlarla dolu iken, kaynakları tüketilmiş, alanları kirletilmiş olduğu için boş. Yani sorun ne anlamda boş, neyle dolu olduğu. Sağlayacağı faydalar boş mu ve bedellerle mi dolu? Ya da faydalarla dolu ama bedel anlamında boş mu? Bu da bizi büyümenin bedellerine dikkat etmeye götürür.
Geçmişte yaşanan ekonomik durgunluklar ya da durgun büyüme dönemlerinde gördüğümüz ciddi sorunlar, durağan durum ekonomisinde neler olacağının göstergesi değil mi?
Bir büyüme ekonomisinin büyüyememesi felakete yol açar. Durağan durum ekonomisinin büyümeme başarısıysa felaket olmaz. Bu, uçak ve helikopter arasındaki farka benziyor. Uçak ileri doğru hareket etmek için tasarlanır. Uçağın havada durması gerekirse yere çakılır. Helikopter ise tıpkı bir sinek kuşu gibi, hareketsiz durabilecek şekilde tasarlanır. Demem o ki, bu durum iki farklı tasarımı kıyaslamak olur ve bu tasarımlardan birinin başarısızlığı diğerinin başarısızlığına ya da başarısına işaret etmez. Ama mevcut büyüme ekonomimizden durağan durum ekonomisine geçmeye yönelik bazı önemli tasarım ilkeleri olduğuna, temel tasarımda bazı değişikliklere işaret eder.
Diyelim ki yarın Birleşik Devletler hükümeti ekolojik dengenin gerekli olduğunu kabul ettiğini ve bu yönde bir değişikliğe gideceğini söyledi. Bu durumda, arzulanan ekolojik etkiyi yakalamak için diğer tüm ülkeler de aynı karara varmak zorunda kalmaz mı?
Çok zor bir soru bu. ABD’deki ürününüzün ekolojik maliyetini hesaplayan kanunlar çıkarmaya çalışıp, sonra da bu maliyetleri hesaba katmayan başka bir ülkeyle ticaret ilişkilerine girerseniz, diğer ülkenin rekabette bir avantajı olur. Uzun vadede belki kendilerini batırabilirler. Ama kısa vadede sizden ucuza satış yaparlar. Bu da serbest ticaretçiler için çok büyük sorunlar yaratır. Zira bu sorunun yanıtı, ABD endüstrisini koruyacak bir gümrük vergisinin gerekliliğinde. Hayatımın bir döneminde küresel bir hükümete doğru ilerlemeden yanaydım. Fikrimi değiştiren ne oldu bilmiyorum. Belki de altı yılımı Dünya Bankası’nda geçirmek küresel yönetimin bir ejderhaya benzediğini düşünmeme neden oldu. Bence siz ulus devletlere tıkılıp kaldınız. Ama bu enternasyonalizme karşı küreselleşme. Küreselleşme ulusal sınırları sil diyor: Küresel olarak idare ettiğimiz bir küresel sistemimiz olsun. Enternasyonalizmse ulusal sınırlar önemli ama nihai gerçekler değil diyor. Özünde ayrı ama işbirliği içinde olmaya çalışan, birbirine bağımlı devletlerden oluşan bir dünyamız olduğunu söylememizin arkasındaki felsefe buydu. Üstümüze yapışan model bu. Bu nedenle ileriye doğru en iyi yol, devletlerin istikrarlı bir duruma doğru ilerlemeye çalışması, bazı gümrük tarifelerine ihtiyacınızın olacağını kabul etmesi ve sonuç olarak ortaya çıkan kazanımın diğer ülkeleri de aynı şeyi yapmaya ikna etmeye yeteceğini ummak olur.
Bahsettiklerinizin büyük çoğunluğu, bireylerden şirketlere ve hükümetlere kadar, insanlığın “yeterince”sine sahip olduğu fikrini ve “daha fazlası”nın peşinde koşma yeteneğini kısıtlamanın iyi bir şey olduğunu anlamasını sağlamaya ilişkin. Bu fikirler çağdaş Batı toplumunun ve özellikle de bazı özgürlük kavramlarının aslında nefret ettiği fikirler. Peki, insanları bu “daha fazla” zihniyetinden uzaklaştırabilecek dönüm noktası ya da mekanizma ne olur?
Yani başarılı bir durağan durum ekonomisini nasıl tasavvur ediyoruz? Öncelikle bu soruyu tekrar şöyle soralım: Başarılı bir durağanlık durumunda yeryüzünü nasıl tasavvur ediyoruz? Bu soruyu yanıtlamak daha kolay, çünkü hepimiz tek bir yeryüzünde yaşıyoruz. Yeryüzü büyümüyor. Uzaydan yeni materyaller almıyor, uzaya bir şeyler ihraç etmiyoruz. Yani durağan durumda bir yerküremiz var. Bunu bilmiyorsanız demek ki bir de eğitim sorunu var. Tekrarlamak gerekirse kahramanlık etiği ve ekonomik etik var. Belki de doğru olan kahramanlık etiğidir ama dinin nasihati, bedeline dikkat etmektir. İnsanların durumunu daha da kötüleştirmeyin.
Dini inançlarınız iktisadi fikirlerinizi etkiliyor mu?
Bu sorunun iktisadi fikirlere ilişkin olan kısmından başlayım. İktisat çalışıyorken amaçlar ve araçlar arasındaki ilişkiyi göz önünde bulunduruyorsunuz. Araçlarınızı maksimum düzeyde amaçlarınıza ulaşmaya tahsis etmeyi istiyorsunuz. İktisat ise geleneksel olarak, ara araçlar ve ara amaçlar olarak adlandıracağım şeyle başlıyor. Ara amaçlarımız iyi bir beslenme, iyi bir eğitim, belirli bir miktarda serbest zaman, sağlık: Zenginliğin faydaları. Araçlarımızı bu ara amaçlara varmaya adarız. Ara araçlarımız ise üretebildiğimiz metalardır: Gıda ve endüstriyel mallar, eğitim. İktisat sınırlı ara araçlardan ara amaçlara gidiyor. Ben sadece ara araçlardan bahsetmeyelim diyorum. Nihai araçlarımızın neler olduğunu da soralım. Amaçlarımıza ulaşmak için gereken ve kendi başımıza yapmamızın mümkün olmadığı, Tanrı vergisi olarak almamız gereken şey ne? Böylesine büyük bir sorunun yanıtı var mı? Bence var. Üniversitedeki hocamdan bunun madde ve düşük entropili enerji olduğunu öğrenmiştim. Fiziksel amaçlarımızı gerçekleştirmek için maddeye ve enerjiye ihtiyacımız var. Ama termodinamiğin ilk kuralı, madde ve enerjinin hiçbir zaman yok edilemeyeceğini ya da yaratılamayacağını söyler. Formunu değiştirebilirsiniz, tüm bu süreçler bu formu düşük entropili faydalı enerjiden yüksek entropili faydasız enerjiye değiştirir. Nihai araçlarımız entropi yasalarınca sınırlandırılmıştır. Ama nihai bir son var mı? İşte bunu cevaplamak daha zor.
Benim için bu soruyu cevaplamayı dener misiniz?
Sanırım hepimiz bu soruyu kendimize göre cevaplamaya çalışmamız gereken bir konumdayız. Ancak büyümenin nihai son olduğu şeklindeki hâlihazırdaki cevabı eleyebilirim. Şimdi, bunun yerine ruhani gelişimin nihai son olduğunu söyleyebilirsiniz. Bu da sizi belli başlı dini sorulara götürür: Hayatın anlamı nedir? Nereden geldim? Öldüğümde ne olacak? Bunlar insanların temel olarak düşündüğü sorular. Bunlar artık marjinal, bilim dışı. Bugünkü haliyle ekonomiye yönelik eleştirim, onun nihai amaçlarla ara amaçlar arasındaki ilişkiyi dikkate almadığı için fazlaca materyalist olması olabilir. Aynı zamanda iktisat, nihai araçlarla uğraşmayı reddettiği için yeterince materyalist değildir. Dünyanın entropik doğası, madde ve enerjinin temel sınırlarını ve bu fiziksel sınırlara uyum sağlamaya yönelik sorular sormuyor.
Nihai amaçlarla devam edeyim. Sizce hayatın anlamı nedir?
Herkesin, sadece geçiştirmek için bile olsa, buna bir cevabı var. Ama ben Hristiyanım. Bir yaratıcı olduğunu düşünüyorum. Hayatın bir tesadüf olduğunu söyleyebileceğimizi sanmıyorum ki bilimsel materyalizmin gerçekten söylediği şey bu. Neo-Darwinizm uzun bir zamandır felsefeden geçiniyor. Son derecede küçük olasılıkla muhtemel tüm bu olayların birden olması ve yaşamı ortaya çıkarması ihtimalini hesap ettiğinizde, bu oldukça absürt oluyor. Neo-Darwinist tipler, “Evet, bunu kabul ediyoruz, bu matematik” diyor. Evrenimizde yaşamın tesadüfen ortaya çıkmış olması tümüyle ihtimal dışı. “Ama fark edilmemiş sonsuz evren var!” Sonsuz sayıda evren, fark edilmemiş? “Matematiksel olarak olmuş olabilir!” Ve şanslı olan evren bizimki mi? Bir yaratıcı olduğunu söyleyen inançlı kişilere tepeden bakarlar: Bu bilimsel değil. Bilimsel bakış açısı nedir? Kozmik piyangoyu biz kazandık. Hadi ama.
Fikirlerinizi rasyonel bir şekilde ve özenle tartışarak bir ömür geçirdiniz ve hâlâ en önemlisi büyüme. Bunun biraz hayal kırklığına neden olduğu oldu mu?
Görevim, yapabileceğimin en iyisini yaparak bazı fikirler üretmek. Ektiğim tohumun fidana dönüşüp dönüşmemesi bana bağlı değil. Bana kalan tek şey tohumu ekmek ve onu sulamak. Elbette dünyayı yakmanın nihai amaç bakımından etik olarak zorunlu olduğunu düşünmüyorum, bu nedenle de ekolojik ekonomi ve durağan durum ekonomisi fikirlerinin ilerlediğini görmek hoşuma gidiyor. Ama bana hayal kırıklığını sormuştunuz. “Bundan hoşlanmıyorum; bu gerçekçi değil” anlamında bir yığın eleştiri alıyorum. “Varsayımlarınız yanlış” ya da “Akıl yürütme mantığın yanlış” gibi daha rasyonel anlamda eleştiriler almıyorum. Hayal kırıklığı bu. Georgescu-Roegen de aynı argümanların çoğunu öne sürmüştü ve o da tümden görmezden gelindi. Onun da matematiksel iktisada, daha radikal fikirlerine geçerlilik kazandırması gereken ama kazandırmayan başka katkıları olmuştu. Ben o bağımsız şeyden yoksundum, bu yüzden ciddiye alınmam pek mümkün değildi. Ama pek mümkün olmayan şeyler de oluyor.
Bu söyleşi iki ayrı söyleşiyi bir araya getirerek düzenlenmiştir.
Bu yazı The New York Times sitesinde yayınlanmış olup, Evrim Yaban Güçtürk tarafından Perspektif için çevrilmiştir.
